Wir sind baff…

Mathias

hehe…war grad am tippen für einen Aufruf zum Grundeinkommen!
Sehr gut.

Februar 12th, 2009 um 17:38

Lars

das in der Petition vorgeschlagene Grundeinkommen ist ja ziemlich nah an neoliberalen Grundeinkommens-Modellen. Aus Kreisen die sich intensiver mit Grundeinkommensmodellen beschäftigen, habe ich schon viel Kritik und Ablehnung vernommen.

Das größte Übel ist die reine Finanzierung über die Konsumsteuer. Erstens ist das eine absolute Absage an jegliche Umverteilung, denn Unternehmensgewinne, Dividenden, Immobilien, Erbschaften und andere leistungslose Einkommen werden dann nicht mehr besteuert. Mit der Einstellung aller anderen Transferleistungen erfolgt zudem eine Absage an die Idee “jeder nach seinen Bedürfnissen”. Erhöhte Lebenskosten durch Krankheit, Berufsunfähigkeit etc. werden dann überhaupt nicht mehr ausgeglichen (passiert natürlich jetzt auch kaum, wäre dann aber zementiert).

Zweitens ist die reine Konsumsteuerfinanzierung ökologisch katastrophal, denn nur wenn viel konsumiert wird, gibts auch viel zu verteilen. Würde das Wirtschaftswachstum zugunsten einer nachhaltigen Entwicklung und globaler Ressourcengerechtigkeit abgesenkt, würde die Inflation die Verteilungsmasse auffressen und man landet unterhalb von Hartz4. Der faktische Arbeitszwang wäre größer als zuvor.

Grundeinkommen als solches ist eine spannende Idee, aber ich halte es für gefährlich, wenn Modelle wie das vorgeschlagene populär werden. Ich glaube nicht, dass die Initiatorin der Petition die von mir genannten möglichen Folgen selber gut heißen würde. Sie hat sich wahrscheinlich schlicht vom dm-Gründer Götz Werner beeindrucken lassen.
Ich habe bewusst nicht unterschrieben, weil das vorgeschlagene Modell für die wirklich Einkommensschwachen und Arbeitslosen meiner Einschätzung nach echt verheerend wäre (siehe oben). Für die gehobene Mittelschicht und die Oberschicht wäre es hingegen attraktiv, denn deren Kapital und Eigenheim wird dann von drohendem Umverteilungszugriff befreit und erstere brauchen auch nicht mehr soviel Angst vor sozialem Abstieg zu haben.

Februar 12th, 2009 um 18:45

Mathias

Mhm, das stimmt.

Grundsätzlich halte ich die Idee eines Grundeinkommens für sehr gut.
Nur wie Lars schon schreibt, die Preise werden sich an die veränderte Marktsituation anpassen. Und bei einem Modell, dass keine Mechanismen zur Umverteilung gefüllter Kühlschränke beinhaltet geht das nicht lange gut. Das Spinnennetz dreht sich nach aussen….

Und um zu der Diskussion auch was beizutragen:
Würden wir den gesellschaftlichen Konsens des arbeiten_müssens mal abhängen, wäre hartz4 doch schon ein astreines Grundeinkommen. Bisschen wenig vielleicht…..

Februar 12th, 2009 um 19:43

gluecksstoff

Sehr schön. Eine Diskussion! :-)

Ich gebe dir absolut recht in den Punkten, dass alleine die Konsumsteuer nicht ausreicht und nicht zur Umverteilung beiträgt. Absolut angebrachte Kritik und ganz in meinem Sinne.

Wie ihr finde auch ich die Idee schon mal super. Das es innerhalb der Diskussion ums Grundeinkommen auch verschiedene Ausprägungen gibt ist mir bewusst und ich kenne auch die Kritik, die sich gegenüber diesem bestimmten Model verbreitet und teile sie. Allerdings habe ich ich auch gelernt, manche Dinge etwas geduldiger und langsamer an zu gehen, da in politischer Hinsicht alles andere eine Diktatur voraussetzen würde. ;-) Worauf ich hinaus will. Ich finde es gut, wenn wenigstens schon mal eine Diskussion darüber statt findet und die Politik merkt, dass es großes Interesse dafür gibt. Wie genau ein Grundeinkommen dann aussehen mag, wird sicherlich nicht die Initiatorin der Petition bestimmen, sondern all die Abgeordneten der diversen Parteien die noch diversere Vorstellungen von eben diesem Grundeinkommen haben. Und genauso wie es neoliberale Ideen gibt, gibt es dort auch massive Umverteilungsideen bis hin zu der Idee, dass das ganze System, nämlich der Kapitalismus, neu überdacht werden sollte. Daher auch mein Hinweis in meinem Blog-Eintrag.

Da ich mich im Moment vermehrt mit der System-Frage beschäftige, fand ich das “Grundeinkommen” zeitweise sogar total ablehnungswürdig, weil ich befürchtete, dass somit wieder temporärer sozialer Frieden einkehren würde, der die Masse beruhigt und die sogenannten Kapitalisten in ihren Positionen festigt, also verhindert, dass man über evenetuelle grundlegende Fehler im System nachdenkt. Denn die Umverteilung von unten nach oben ist meines Erachtens gefestigt im System. Dieses Problem ist ein signifikanter Bestandteil des Kapitalismus. Die Frage ist nun, ob ich daran “herum doktoren” will, oder nicht lieber gleich das ganze Ding auf den Müll werfen und mir etwas neues überlege. Ich wäre für letzteres.

Um zum Fazit zu kommen. Wie bereits erwähnt bedarf die Stürzung des in meinen Augen fehlerhaften Systems allerdings einer Diktatur. Da ich dazu gerade keine Zeit habe und auch nicht so der Typ für eine Diktatur bin, und die Menschen Kapitalismus immer noch als Gott gegeben ansehen, denke ich, dass das Grundeinkommen ein Anfang dafür ist, dass die Menschen überhaupt erstmal Zeit dazu bekommen, über etwaige andere Fehler des Systems nach zu denken. So lange jede/r (verdammt, hab bisher vergessen, jeweils beide Geschlechter anzugeben. sorry.) gestresst ist von der Angst vor sozialem Abstieg, deshalb um seinen Job fürchtet und sich daher (wie heute bekannt wurde) Pillen verabreicht, um den ganzen Scheiß überstehen zu können, so lange wird keiner Zeit haben, um sich um “größere” Fragen zu kümmern. Man kann sich nicht mit seiner Umwelt beschäftigen, wenn man mit sich selbst beschäftigt ist. Vielleicht kann das ein Grundeinkommen ändern. Als einzelner Schritt auf einem langen Weg.

Ich will nicht, dass die Idee des Grundeinkommens zerbricht, bevor sie überhaupt zur Kenntnis genommen wird. Darum habe ich unterschrieben. Über die genaue Form könnnen wir später diskutieren. Und auch gerne wieder hier. :-)

Grüßle, Björn

Februar 12th, 2009 um 21:33

Bert

Ich bin auch nicht mit allen Forderungen der Pedition einverstanden, halte es aber für wichtig, dem Thema generell mehr Beachtung zu verschafffen, deshalb hab ich unterschrieben.

Februar 13th, 2009 um 01:55

Carl Jaegert

Mir ist erst mal egal, welche Details zur Ausgestaltung des Bedingungslosen Grundeinkommens vorgeschlagen werden. Es kommt eh alles anders, als wir jetzt denken.
Viel wichtiger ist es, jetzt noch intensiver über die Idee an sich zu diskutieren. Jeder mit jedem, auf noch viel breiterer Basis als die Petition es tut. Und vor allem über den 17.02.2009 hinaus.
Viele der jetzt laufenden Vorschläge haben ja zwei Seiten: Es gibt Gründe dafür, es gibt Gründe dagegen. Auch bei der reinen Konsumsteuerfinanzierung gibt es systemüberwindende Auswirkungen. Aber das sind alles Details, über die viele schon nachgedacht haben - und noch viel viel mehr nachdenken und sprechen müssen.
Wenn man etwas will, dann findet man Wege. Und wenn man etwas nicht will, dann findet man Gründe.
Lasst uns viele Wege finden.

Carl Jaegert - kunstuni.de

Und auch daran denken, dass wir die Einführung nicht den Parteien überlassen sollten: http://www.aktion-volksabstimmung.de

Februar 13th, 2009 um 12:46

zuendstoff

endlich mal wieder eine spannende Diskussion hier:
Grundsätzlich finde die Idee eines Grundeinkommens ebenfalls erstmal spannend. Die Probleme liegen, wie schon oft gesagt in der Umsetzung.
Da von euch anderen recht viel geschrieben wurde, und ich sowohl eine gewisse Nähe zum (Neo-)Liberalismus sehe, als auch eine Art “revolutionäres” Potenzial im Grundeinkommen steckt ein paar kleine Gedanken / Kommentare zum bisher Gesagten.

@ Lars: 1. Die von Dir geäußerste Kritik geht davon aus, dass die Konsumsteuer = Mehrwertsteuer ist. Muss ja gar nicht sein. Konsumsteuern sind ja auch Mineralölsteuer, Tabaksteuer, Alkoholsteuer. Hinzukommen könnten: CO2-Emissionssteuer, Autobahngebühren usw. Zugegebenermaßen ist das in der Petition nicht so differenziert, da von einer hohen Konsumsteuer die Rede ist . Aber eine einzige Konsumsteuer gibt ja auch aktuell nicht. Auf Zeitschriften und Lebensmittel werden ja auch jetzt nur 7% nicht 19% erhoben. Das Konsumsteuern generell unsozial und weniger nachhaltig sind, stimmt also nicht.
2. Schon jetzt fließen alle möglichen Steuern in die Preise ein. Zum Beispiel die Sozialversicherungsbeiträge der Arbeitgeber sind doch in der Lohn-Preis-Kalkulation zu 100% eingerechnet, die Grundstückssteuer in die Miete, etc. Da werden wir doch alllesamt ziemlich verarscht.
3. Wahrscheinlich sinken durch ein Grundeinkommen die (Brutto-)Lohnkosten, und damit werden Reparaturen, Handwerker, etc. billiger.
Momentan beruht unsere Konsumgesellschaft darauf, dass einen Fernseher reparieren teurer ist, als einen neuen zu kaufen. Im Vergleich zu 60 Euro netto pro Stunde (wovon dann 25 Euro Steuern und Sozialabgaben sind) erscheint ein neuer TFT für 238,- Euro brutto doch spottbillig. Wenn die Arbeitsstunde aber nur noch 35 Euro + 60% Mehrwertsteuer kostet und der TFT 200 Euro plus 60% Mehrwertsteuer, dann ändert sich diese Verhälnis gewaltig.

@ Björn: Allgemein wird natürlich auch eines der ärgsten Machtverhältnisse im Kapitalismus angegriffen. Nämlich, dass die Arbeiterklasse nur die Möglichkeit hat ihre Arbeit zu verkaufen, um zu überleben.

@Mathias: Der Arbeitszwang und die Stigmatisierung sind doch ganz unabhängig von den niedrigen Sätzen der zentrale Kritikpunkt an Hartz IV. Ein Grundeinkommen hebt ebeen gerade diese: Du bist nur was wert, wenn Du auch (lohn-)arbeitest auf.

Auch ich finde die Petition sehr knapp und verkürzt. Die besteht halt nur aus 3 Sätzen und gibt in keinster Weise ein geschlossenes Konzept wieder, dem ich mich bedingungslos anschleißen kann. Aber das geht mir bei den meisten Sachen so…

Februar 13th, 2009 um 15:49

zuendstoff

ach ja: in der jungle world gab es mal eine recht spannende Debattenreihe zum Grundeinkommen. Die beiträge müssten kosten los im Archiv zugänglich sein: —>www.jungle-world.com

Februar 13th, 2009 um 15:53

Lars

@zuendstoff: eure/deine Gegenargumente 1. und 3. habe ich nicht so richtig verstanden. Könntet ihr die mir das bitte nochmal genauer erklären?

zu 1.: was bitte wäre denn an einer CO2-Steuer und Autobahngebühren nicht unsozial? Fliegen und Autofahren würde damit wieder zu einem Privileg der Reichen. Dafür hat sich gestern in Osnabrück auch ein Vertreter des Wuppertal Instituts begeistert. Ich finde es schon unsozial, wenn nur die Unter- und untere Mittelschicht ihren Lebensstil aufgrund von Lenkungssteuern klimafreundlich ändern muss und die Oberschicht einfach weiter auf Kosten der Menschen im globalen Süden und zukünftiger Generationen weiter macht, wie bisher.
Ich glaube auch kaum, dass so ein Konzept mehrheitsfähig wäre, denn die Mehrheit müsste dann ihren Ressourcenverbrauch einschränken, während viele liebgewonnene Luxusdinge der einfachen ArbeiterInnen wie Autobesitz und Flugreisen nur noch von der Elite weiter in Anspruch genommen werden könnten. Und das Problem, dass die Verteilungsmasse vom gesamtgesellschaftlichen Konsumniveau abhängt, wäre damit auch nicht aus der Welt. Statt Rauchen für die Rente heißts dann Klima kaputtfliegen fürs Grundeinkommen.

zu 2.: Dass Reperaturen von Gütern wie Fernseher teuer sind, stimmt ja. Die werden aber meist erst nach ein par Jahren notwendig (natürlich immer schneller, weil die Qualität sinkt). Man könnte aber schon heute ganz einfach ein gebrauchtes Modell aus dem selben Jahrgang für wenig Geld kaufen. Macht aber auch kaum einer, weils immer das neuste sein muss.
Auch bei Kleidung ist doch vielen egal, wenn ne Jeans nur ein Jahr lang hält, weil sie die ja eh nicht länger tragen wollen. Und gerade diejenigen, die nicht so auf dem Wegwerftripp sind, machen ja auch gerne Dinge selbst. Vielleicht nicht gerade Fernseher reparieren, aber Fahrräder, Möbel etc. Erst recht, wenn durch Grundeinkommen eine Reduzierung der Arbeitszeit möglich wird und die Menschen wieder mehr Zeit haben. Von Preissenkungen im Dienstleistungsbereich würde ich glaube ich nicht wirklich was merken. Außer Haareschneiden nehme ich eigentlich überhaupt keine Dienstleistungen in Anspruch. Ach ja, Essen gehe ich auch gerne und das wäre durchaus ausbaufähig ;)

Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass man mit einem Instrument alle Probleme auf einmal lösen muss, also in diesem Fall Arbeitszwang, soziale Gerechtigkeit und Klima-/Ressourcenschutz. Nur wenn man alle anderen Transferleistungen abschaffen will, wie im Modell der Petition, dann bleibt nicht mehr viel Handlungsspielraum.

Februar 13th, 2009 um 17:11

zuendstoff

zu1: Natürlich ist eine CO2-Konsumsteuer unsozial, fördert aber die ökologische Nachhaltigkeit.
Wenn jedoch z.B. die Konsumsteuer auf Lebensmittel geringer ist, als auf andere Konsumgüter, dann ist das durchaus sozial, weil reiche Leute eben auch nicht mehr essen können. Arme sich jedoch bessere Lebensmittel leisten könnten.
Das könnte man ja so weit denken, dass die Mehrwertsteuer auf Bio-Möhren geringer wäre, als auf konventionelle. Natürlich wäre dazu ein extrem ausgefeiltes System nötig und keineswegs das in der Petition durchscheinende Modell.
Mir geht es lediglich darum zu sagen, dass Konsumsteuern nicht unsozial seien müssen. Das sie es in der Realität oft sind, ist etwas anderes und hat mit den politischen Machtverhältnissen zu tun, die auch für den ganzen anderen Scheiß sorgen.

zu 2. schreibe ich morgen was…

Bis Dann,
Sascha

Februar 13th, 2009 um 18:14

1500€ für Jeden - brauchen wir ein bedingungsloses Grundeinkommen? - Wilsons-Island - Magazin für globale Lebensaspekte

[...] durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer umstritten. Bei Licht betrachtet, könnte man es als eine neoliberale Idee bezeichnen. Historisch gesehen, sind die Neoliberalen sogar deren [...]

Februar 15th, 2009 um 12:49

gluecksstoff

Ich finds super, dass hier anscheinend sehr viel Potenzial vorhanden ist, über solch komplexe Sachen zu diskutieren. Und da ich alles andere als ein neoliberlaes Grundeinkommen will, es aber dennoch gut finde, dass das Thema wenigstens mal diskutiert werden soll, schlage ich vor, wir formulieren einfach eine eigene Petition und schauen mal, ob wir auch auf diesen Stimmenzuwachs kommen. Im Moment ist ja viel los auf der Petitionsseite, vielleicht wäre es ein guter Zeitpunkt. Außerdem würden sich viele mehr Gedanken über die Form des Grundeinkommens machen, wenn sie zwei zur Auswahl haben. So kann man Überlegungen in Gang setzen.

Gäbe es Interesse?

Februar 15th, 2009 um 15:01

Tim

Mit meinen zwei Kindern und Frau und einem Netto-Haushaltseinkommen von 2200 Euro, würde beim Grundeinkommen sofort zuhause bleiben.

Februar 16th, 2009 um 21:29

gluecksstoff

Es sei dir gegönnt! Die Begleitung von Kindern beim Entdecken der Welt ist auch gesellschaftlich wichtige Arbeit. :-)

Februar 17th, 2009 um 01:12

korrekte klamotten

[...] auf 47071 Stimmen gestiegen. Wir findens spannend, auch wenn wir uns in der Diskussion hier auf KK (siehe hier)einig sind, dass noch einige Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden müssten, damit das [...]

Februar 17th, 2009 um 02:15

Matze

“Die Begleitung von Kindern beim Entdecken der Welt ist auch gesellschaftlich wichtige Arbeit. :-)”

Das prinzipiell gute am Grundeinkommen ist ja auch, dass es das Potenzial hat, generell den Begriff und die Bedeutung von Arbeit in Frage zu stellen. Die Diskussion sollte also nicht über ein Recht auf Arbeit oder “Faulheit” geführt werden, sondern über ein Recht auf Einkommen. Denn wenn jede/r ein Recht auf ein Einkommen hat, unabhängig vom aktuellen “Marktwert” der Arbeitskraft des Individuums, dann muss man sich auch nicht mehr rechtfertigen (z.B. mit dem Argument, dass Kinder schließlich auch Arbeit sind). Ein soziales Grundeinkommen könnte uns also helfen die Dinge wieder beim Namen zu nennen: Lohnarbeit ist Lohnarbeit, alles andere ist das, was es nun mal ist.

Buchtip dazu übrigens: Wolfgang Engler - Bürger, ohne Arbeit

Und jetzt sind’s schon knapp 49.000 Stimmen :)

Februar 17th, 2009 um 13:39

Carl Jaegert

Wunderbar, dass weit über 50.000 die Petition mitgezeichnet haben. Und man kann das ja weiterhin - noch so drei bis vier Wochen - per Postkarte.

Allerdings hätten für eine persönliche Anhörung von Susanne Wiest vor dem Petitionsausschuss die 50.000 bereits 3 Wochen nach Einreichung der Petition vorliegen müssen. Also Mitte Januar …

Was tun? Weitermachen! Über das Bedingungslose Grundeinkommen in Foren und Bloggs diskutieren. Aber vor allem mit Menschen sprechen, Freunden, Bekannten, in der Familie, am Arbeitsplatz.
Und auch mal überlegen, wie man es denn durchsetzen könnte. So oder so.

Carl Jaegert - kunstuni.de

Februar 19th, 2009 um 17:57

Anne

Passt wohl ganz gut zum Thema: http://www.echo-logic.org/ Zwar noch in Planung, klingt aber durchaus vielversprechend und könnte für eben solche Zwecke genutzt werden.
Schade, dass ich erst jetzt von der Petition lese, hätte mich gerne beteiligt!

März 19th, 2009 um 15:46